josex3

Buenos días, Encarna. Sentimos tu situación. No somos legalistas y no te podemos responder con exactitud (tendrías que preguntarle a un abogado) pero si tenéis la cuenta conjunta y siempre firmáis todo los 2, podría haber una posibilidad. Te recomendamos que hagas una reclamación por escrito desde el Servicio de Atención al Cliente de tu banco y si no te hacen caso, llega hasta el Banco de España. Te recomendamos leerel  artículo

Cómo reclamar a un banco en 10 preguntas

Pero ten en cuenta que también depende de lo que ponga el contrato de este producto en concreto o de lo que sea normal en CatalunyaCaixa. Conocemos a muchas parejas que tienen cuenta conjunta y a la hora de abrir un depósito solo firma uno de los dos…

En resumen, revisa el contrato, pregunta a la persona que normalmente te atiende e intenta hacer un poco de presión con una reclamación por escrito. Un saludo y mucha suerte.

Hola Encarna. Mi madre esta en una situación similar a la tuya. En el contrato sólo figura la firma de mi padre, ya fallecido, y en otra hoja del contrato aparece la firma de mi madre también, sólo que es una firma falsificada, es una suplantación de identidad. Me asesoré, y me dicen que el contrato es nulo y que denuncie. Que le envíe un escrito al banco a través de abogado. Me dijeron que en este caso el banco no le queda otra que devolver el dinero. Lo consulté con un asesor de banca y ahora me queda consultarlo con el abogado. A ver si hay suerte y es cierto. Un saludo.

si estas en regimen de gananciales y disponibilidad conjunta no tienes nada que hacer segun me comento un abogado...

Hola, Esterilla.

Con 60.000 euros tienes acceso a los depósitos más rentables del mercado, como el Depósito BES a 12 meses (4,44% TAE). Lo bueno es que son los más rentables, lo "malo" es que no se les reconoce la misma solvencia que a otras entidades, como el Santander o La Caixa. Pero, claro, estas entidades remuneran entorno al 3% (Depósito IN La Caixa al 3,20% TAE).

La cuestión es dónde pones la barra de medir. Si prefieres renunciar a un poco de rentabilidad para estar más tranquila, elige depósitos de La Caixa, Santander o BBVA. Si, por contra, confías en el mercado bancario (hasta ahora no se ha dejado caer ningún banco en España) elige uno de los más rentables.

En todo caso, los tienes todos en el comparador de depósitos.

¡Un saludo!

yo iria al bes, seria raro que quebrase y aun asi solo perderias los intereses... que algun experto me corrija si estoiy equivocado.
un saludoi,.

ES un tema muy complicado par mi tambien porque una parte de mi no quiere aceptar este canje y quiero coger abogado y pedir justicia y decir que Sabadell me devuelva 100% del dinero como me lo prometaban en la oficina ("Si necesitas tu dinero, pidenoslo y con 24 a 48 horas, te lo devolveremos" me decian). Pero cuesta dinero y tengo la tendencia de ir al más facil, aceptar el canje, y transformar a cash lo más rapidamente psible todo lo que puedo. A ver quien se atreve a resistir y me convence tambien de no aceptar el canje.

Esta gente son unos chorizos de cuidado, se dedican a vender productos financieros a gente de a pie que no tiene ningun tipo de educación finanaciera, y lo mas gracioso es que el mercado de valores y el Banco de España los acepta. Si entras en profundidad a estas participaciones preferentes veras como fueron constituidas en una sociedad en paraiso fiscal, exactamente Islas Caiman, con el fin de evadir impuestos. Ahora como no les interesan para el calculo de sus ratios nos las quieren canjear por acciones, poniendo en riesgo el capital integro de la inversión ya que en este caso se trataria de renta variable sujeta al mercado de valores.

Mi padre adquirió estas acciones en Bancaja que era una de las entidades asociadas en la emisión y seguro que se lo vendieron como un fondo seguro con gran rentabilidad (ladrones). Bueno en bancaja me han dicho que el Sabadell quiere amortizar estas participaciones por lo que he entrado un poco mas en profundiad con respecto a esto. Te adjunto las clausulas para que tengais conocimiento de esto.

Segun el folleto de emisión de dichas participaciones en el apartado 2.11 Amortización de las Participaciones Preferentes Serie A, el Punto Precio de Amortizacion contempla:
"Cada participación preferente Serie A objeto de la presente emisión concede a su titular, en el supuesto de amortización total o parcial, derecho a percibir un precio de amortización que consistira en su valor nominal mas un importe igual al dividendo devengado hasta la fecha establecida para la amortización y no satisfecho (el precio de amortización). Punto 2.11.2 "El pago del precio de amortización se haya garantizado por el banco Sabadell"

Esta panda de usureros hacen lo que les da la gana con el ciudadano de a pie, yo creo que nadie debería de aceptar y que se comieran estas participaciones preferentes.

Por favor si alquien tiene mas información sería de ayuda que todos nos unamos en contra de este fraude "legal" que los bancos cometen a diario.

Efectivamente en 1999 no era necesaria la encuesta MIFID y en las oficinas se "engañaba" fácilmente a los clientes, aunque para decir la verdad, lo cierto es que el 90% de los directores tampoco conocían el riesgo de este producto, tan cierto como que "engañan" al primero que entra por la puerta por los presupuestos que les ponen y presiones que les ejercen (antes, ahora y mañana)... Y eso lo sé bien, tras 35 años de banca.
Pero eso ya es pasado. Con lo que ha subido la acción, no es aconsejable ahora el canje (habría que analizar las condiciones), sabiendo que las preferentes tienen un buen cupón. Ellos, la banca... y en concreto el B. de Sabadell tienen mucha más necesidad que los clientes: SI TODOS SE NEGARAN AL CANJE, LES HARÍAN UNA MEJOR OFERTA DE CONDICIONES. Tienen tal nivel de INSOLVENCIA que cubrir, que necesitan transformar las preferentes en acciones, dado que el Banco de España y el Central Europeo no considera las preferentes como "recursos propios" y les está exigiendo más recursos propios.

A VER SI LO PUEDO EXPLICAR FÁCILMENTE, para que lo entienda la gente y no se dejen engañar:
1) Las preferentes NO TIENEN VENCIMIENTO: el emisor, en el caso concreto que nos ocupa es el Banco de Sabadell, SE RESERVA el derecho de amortizarlas (=DEVOLVER EL DINERO) ¡¡¡CUANDO QUIERA!!!, sí, cuando le de la gana.
2) Como NO PUEDES RESCATAR NUNCA TU DINERO (no hay vencimiento), para que los amigos de la política que hacen las leyes no apuesten sus cabezas bajo guillotinas, para que parezca algo "legal", permiten que coticen EN MERCADOS ORGANIZADOS (a veces, no siempre), lo que quiere decir que TU DINERO PUEDE VALER MÁS (difícil, muy difícil) O MENOS (lo más lógico) con el paso del tiempo.
3) Como consecuencia de lo anterior, obtenemos una REGLA DE ORO: "cada vez que tu dinero valga menos, alguien se ha quedado la diferencia en el camino". Gracias. Sí, la frase es mía y cobro mucho menos que cualquier ministro de economía. Tal vez por eso, no sea ministro, porque no estoy dispuesto a engañar al ciudadano que supuestamente elige a quienes le gobernarán "para su bien", NO PARA EL DE LOS CIUDADANOS, sino para EL BIEN DE LOS ELEGIDOS (de ellos, de sus familiares, amigos y socios del Partido Compartido).
4) VEAMOS LA DIFERENCIA ENTRE CAPITAL Y RENTABILIDAD, NOMINAL E INTERESES o TÍTULO Y CUPÓN (no es el de la ONCE, no es de los Ciegos, aunque lo parece). PARA ENTENDERLO BIEN, PONDRÉ UN EJEMPLO: Tu rentabilidad o "tipo de interés" es FIJO, pero NO EL VALOR DE TU DINERO. VAMOS A ANALIZAR UN POSIBLE TIMO ORGANIZADO: Imagina que el Banco de Sabadell emite MIL MILLONES DE PRERENTES al 5% y la gente las compra, porque el interés que ellos mismos te dan a plazo fijo es del 3%. ¡¡TODO VENDIDO!! Pasan dos o tres días y como “necesitan más dinero del previsto”, lanzan al mercado una nueva emisión, pero esta vez de la mitad de dinero, “solamente” de QUINIENTOS MILLONES DE EUROS EN PREFERENTES, ¡pero esta vez al doble de rentabilidad! ¡¡¡al 10%!!! ¿Verdad que nadie querrá las preferentes del 5%? ¡Pues si alguien intenta venderlas, nadie querrá comprarlas en “mercados organizados”!, sabiendo que ¡PAGAN EL DOBLE POR LO MISMO! y… ¡¡¡PARA SIEMPRE (sin vencimiento)!!!.
Visto lo visto en el “ejemplo”, si los dueños de los MIL millones quieren recuperar su dinero (recuerda que no hay vencimiento ni compromiso de fecha de amortización), tiene que ir al mercado y preguntar gritando: ¿QUIÉN QUIERE COMPRAR LA MIERDA QUE TENGO? ¿QUIÉN QUIERE GANAR UN 5% PARA TODA LAIVDA AHORA QUE PUEDE GANAR UN 10% PARA TODA LA VIDA?
5) Sí, efectivamente, LA RESPUESTA A LA ÚLTIMA PREGUNTA ES: ¡¡¡nadie!!!
6) Pero anímate… podrás “vender tu caca en el mercado”… ellos mismos te la comprarán, gracias a su estrategia y leyes que se lo permiten, pero solamente te devolverán un 50% de tu dinero y ¡¡¡el resto se lo quedan para ellos!!! Para que parezca que son menos malos de lo que son y nunca la guillotina les llegue al cuello, te ofrecerán alguna alternativa, lógicamente tan engañosa como la primera, tan engañosa como todas, viniendo de quienes vienen… Oirás gritar en el mercado: “¡¡¡¿Quieren comprar al doble de su precio con la mitad de su dinero algunas de nuestras hermosas acciones?!!!”

No sigo explicando, que el tema es muy serio, tanto que igual mañana me encuentro unos pistoleros en la puerta de casa… y, para colmo, estoy en el paro… y para colmo, cobro menos que el rey, que el presidente y ministros que permiten todos todo esto.

Buena explicación tulosabias, esta gente son trileros de las finanzas y así nos va el pais con un estado permitiendo todo tipo de timos financieros a sus ciudadanos de a pie.

Bueno queda claro aquí por lo menos que nadie debe comprar preferentes, dado que es un producto totalmente iliquido con el que quedas totalmente en manos del banco y los que estamos enganchados ya intentar sacar lo maximo que podamos o intertar hacerle el mayor daño posible a estos que dicen que somos sus clientes.

Lo mas gracioso de todos es como estafan, cuando lo vendían la historia era que era un fondo seguro con alta rentabilidad del que era una muy buena opcón invertir (querian incrementar su liquidez), ahora que es una amenaza para su capital y core ratios nos vienen con la realidad que es un fondo con mucho riesgo, sin mercado secundario y que como quieren cuidar al cliente nos dan opción de canjearlo por acciones (renta variable, riesgo).

Yo voy a analizar la capacidad legal que tengo para forzar a estos estafadores a devolverme el dinero al 100% y desde luego no canjeo por acciones seguro.

Creo que es hora que la gente empieze a pararles los pies a esta gente que nos trata como ovejas haciendo y deshaciendo según les interesa.

Por si os interesa:
NOTICIA DE HOY sobre las preferentes en las Cajas con problemas:
http://www.cincodias.com/articulo/mercados/crisis-cajas-pone-peligro-1815-millones-preferentes/20111227cdscdimer_2/

La cosa se pinta mal para los poseedores de las participaciones preferentes, lo que da un poco de miedo es que no hay mercado secundario por lo que el banco tiene el absoluto control del producto y te lo puede comprar al precio que te de la gana, por lo que en este nivel me da miedo que la mayoria canjee dejandome con un producto invendible.

Tu que harias "tulosabias" en el caso de que estuvieras en esta posición, arriesgarías a aguantar una mejor oferta o te desharias del producto lo mas rapidamente posible (odio el poder de manipulación que tienen los bancos)?

Gracias por toda la información aportada.

Siempre es difícil dar consejos, porque nunca sabes cómo se lo toma quien lo recibe, ni sabes lo acertado o beneficiosos que puedan resultar consejos.
Desconozco la oferta que os hace el banco. Pero si la oferta fuese cambiar el valor NOMINAL de las preferentes por el mismo valor en títulos/acciones a su valor actual, yo aceptaría la oferta:
- Por un lado, las acciones de B. Sabadell han subido mucho en pocos días con el tema la CAM... algo así como un 40%
- Pero, por otro lado, la acción cotiza aproximadamente a un 60% menos de su máximo histórico (creo que el año 2006)... y aproximadamente a un 40% de su precio de hace pocos años (hablo del año 2008). Dicho "al revés": si la acción llega a su precio del 2008 habrás ganado casi un 100% o si llegara a su máximo precio podrías ganar algo más de un 150%.

Pero, como bien dices, si te quedas, corres un grave riesgo de liquidez.... ¡y de precio!

Y en el caso de la oferta que se dice que va a hacer la caixa, nos la puedes explicar un poco TULOSABIAS. DEuda subordinada, obligaciones convertibles en acciones... Cuánto vamos a perder?

Para "OTROBOBO", con perdón :-)
No conozco la situación con La Caixa, pero según dices, aún no han hecho ninguna "oferta", por lo que -si es así- toca esperar y analizar la oferta que hagan.
Si no quieres esperar, tienes que saber que ya existe un GRAN CABREO GENERALIZADO entre una gran población de afectados. Mi consejo es que os ASOCIÉIS los afectados, intentando que algún JUZGADO COMIENCE A DECLARAR NULOS ESTOS CONTRATOS (al menos, en los casos de personas que puedan asegurar desconocer productos financieros complejos).
En la web que cito al final, tienes una carta "manchada de lágrimas" y que transpira cabreo y mala leche. Lo mejor es que al final de la carta, tienes muchos ENLACES CON OTROS FOROS SOBRE ESTE TEMA... Os puede ayudar a contactar entre vosotros, para conseguir mejor información y actuar conjuntamente. ¡SUERTE! ¡¡¡HAY QUE PROHIBIR EN ESPAÑA LA COLACACIÓN DE PRODUCTOS FINANCIEROS COMPLEJOS Y DERIVADOS EN OFICINAS COMERCIALES!!! (Que los venda exclusivamente Banco de España o una entidad financiera pública y únicamente a empresas o personas con altos conocimientos financieros, mucho más allá de lo que se recoge en MIFID).

WEB: http://www.larepublica.es/2011/12/%E2%80%9Cel-corralito%E2%80%9D-ya-ha-llegado-a-los-bancos-espanoles/

SUERTE.

Hola hoy a mis padres de 84 años los han llamado del banco " La Caixa"para decirle el señor director ( conocido de toda la vida y que le ofreció un tipo de interés más elevado- pobre padre que no se entera de nada-) que el dinero que tenian había cambiado y ahora tenian que hacer otra cosa.
Como mi padre no entiende me han citado a mí (DESCONOCIA TODO ESTO Y PENSABA IGUAL QUE ELLOS QUE TENIAN EL DINERO A PLAZO FIJO). Total que tenian dinero en participaciones preferentes. Ahora es por HUEVOS seguir o bien hacer cambio. Lo malo es que deben poner el 70% del dinero QUE HAN AHORRADO TODA SU VIDA y no tocarlo hasta dentro de 10 años. Y el 30% recuperarlo en dos veces, pasandolo a acciones de CAIXABANK.
Lo malo de esto es que dentro de 10 años ¿Que pasará si antes les hace falta?. Y para COLMO de males tengo un hermano con retraso mental y de lo que ha ido cobrando también el señor amigo de mi padre se lo ha puesto en participaciones preferentes.
Hoy nos hemos quedado todos sentados con el culo al aire y lo considero... bueno no quiero ser grosera. Bastante le he dicho al señor Director que me miraba con ojos y cara desencajados y diciendo que lo sentía. VERGONZOSO Y BOCHORNOSO.
Por favor, que hagamos piña. Esto es una estafa y estoy con todo lo comentado por el otro compañero. Que le ofrezcan estos productos a gente que entienda. mi pobre padre que sufre del corazón espero que hoy no le pase nada porque sino ya veremos que pasa.
NECESITO QUE ALGUIEN ME DIGA DONDE PUEDO DENUNCIAR

Buenas tardes,

Ante todo, me pongo en vuestra posición (en estas últimas semanas es prácticamente lo que hago) y para la gente de "a pie" ha sido un duro golpe, y también para nosotros, empleados de banca.
Pero también quiero señalar que muchas personas han vendido este producto como plazo fijo y otras lo hemos vendido como producto para diversificar las inversiones de un cliente. A multitud de clientes (y puedo hablar con conocimiento de causa) se le ha aconsejado diversificar la inversión y COMO A PLAZO FIJO NO SE LE DABA EL MISMO INTERÉS, YO QUIERO ESE PRODUCTO. Las reglas del juego han cambiado y no es una decisión de las entidades bancarias. Es como pasó en Argentina cuando los clientes que tenian planes de pensiones suyos, de su ahorro, por ley del estado se quedaron del estado. Ningún empleado de banca habia engañado al cliente pero ante una Ley por medio no habia nada que hacer.
Hoy en dia hay mucho populismo, las entidades bancarias son malas, malísimas¡¡¡¡, pero cuando a mí no me autorizaba una operación hipotecaria el analista de riesgos porque el cliente pedia el 100% del piso, más los gastos, más el coche, más las vacaciones financiadas, con la BOCA BIEN LLENA DE ORGULLO Y MIRÁNDOME CON DESPRECIO, el cliente me decía que en frente (Caixa Cataluña, Bankia, CAM...) le concedian aquello y mucho más y yo perdía al cliente (y dinero de mi bolsillo por no llegar a presupuestos). Estos clientes que tenian la boca tan llena de orgullo y de desprecio hacia mí, hoy han perdido el piso y aún tienen deudas con el banco. Pero por supuesto la entidad financiera es la mala y la estafadora. En ningún momento se acuerdan de los consejos de que no pidieran tando dinero o de que se buscasen una vivienda más acorde a ellos¡¡¡¡¡
Con el tema de las preferentes, Y VUELVO A DECIR QUE HABLO CON CONOCIMIENTO DE CAUSA¡¡¡¡, con muchos clientes ha pasado algo similar. Quieren invertir 50.000€ por ejemplo. El plazo fijo se puede pagar a un 4% y las preferentes dan un 6,5%. Solamente se fijaban en el tipo de interés. Les aconsejas que no pongan todos sus ahorros allí, pero no. De eso tampoco se acuerdan igual que los que se hipotecaron al máximo para irse de vacaciones.

Está claro que empleados de banca hay de todo tipo, pero ahora hay mucho POPULISMO y mala imagen de la Banca cuando muchos clientes han hecho oídos sordos, en pleno auge económico, a nuestros consejos.

El tema de las Preferentes funciona de la siguiente forma:
- Son titulos de la entidad financiera, no garantizados por el fondo de Garantía y se negociaban dentro de un mercado interno de la entidad. El valor era a la par, la pega es que para vender había que casar esa orden de venta con una orden de compra. Si esos títulos tenian buen tipo de interés se negociaban con rapidez (pero nunca de un dia para otro). Estos títulos pagan más interés que una imposición a plazo fijo y si es así, es porque el producto, aunque sea muy remoto, tiene más riesgos que el plazo fijo. Y quien no lo quiera ver así, que no lo vea.
- Estos títulos tenian, prácticamente en todas las entidades, un tipo de interés atractivo durante los 2-3 primeros años de tenerlos y después pasaba a tener un tipo de interés de un EURIBOR más un diferencial.
- Debido a la situación de la economia, pasados esos 2-3 primeros años que se pagaba por ellos entre un 4 y un 6%, al referenciarse al euribor caían a pagarse un tipo de interés muy bajo. Muchas entidades (entre ellas Banco Sabadell), para no crear un embudo de avalancha de ordenes de venta, acordaron con el cliente seguir pagando un buen tipo de interés, por ejemplo un 4,5% el caso que conozco. Otras entidades PASARON OLÍMPICAMENTE DE SUS CLIENTES por lo que el cliente pasó de cobrar entre un 4-6% a cobrar un 2%. CONSECUENCIA: Avalancha de ordenes de venta y ninguna de compra (quien iba a comprar ese producto que paga el 2% si un plazo fijo paga el 3%?). Aquí es donde entró la Comisión Nacional de Valores y ha obligado a que salgan esos títulos del mercado interno de la entidad y salgan al mercado secundario por lo que se estima una caída de entre un 40-60% de su valor.

A partir de aquí las entidades han sacado un plan B: Le ofrezco una alternativa a quedarse con las preferentes. No le gusta: quédese con las preferentes QUE NADIE LE OBLIGA A CAMBIAR¡¡¡¡.

Es un tema que ha venido por ley, que a nadie nos gusta, que tenemos a familiares con inversiones en este producto, que nosotros mismos empleados de banca también tenemos una parte de nuestros ahorros en este producto pero BASTA YA DE POPULISMO DE DECIR QUE SE HA ENGAÑADO, QUE NO SABIAN. Ahora nadie sabe, ni nadie se acuerda de las conversaciones que la entidad financiera ha tenido con ellos referente a que diversificaran sus ahorros, igual que tampoco se acuerdan los que se han quedado sin piso y con deuda de las conversaciones que teniamos indicandoles que tenian que hacer un "pequeño ahorro" antes de comprar un piso, como hicieron nuestros padres o que un duplex con piscina comunitaria no era lo más acorde con su economia familiar¡¡¡ A todos nos gustan los lujos pero ante todo debe de primar el sentido común.

Las entidades financieras, muchas de ellas tienen la culpa de la crisis del sistema financier español actual pero que los clientes NO SE EXCULPEN Y PIERDAN LA MEMORIA DE CONVERSACIONES Y CONSEJOS QUE SE LES HAN DADO.

Muy bien, Belan. Algunos empleados de entidades financieras tendrán la conciencia tranquila de haber "dado supuestos buenosconsejos", de haber "explicado el producto", ¡PERO TODOS NO! y si de verdad trabajas en "banca", sabes que lo que digo es cierto... TODOS NO HAN SIDO TAN BUENOS CON EL CLIENTE.
Aún "explicando" el producto, algunos, aunque hayan dado consejo, aunque hayan explicado (a su manera) el producto, también son culpables de estos timos y LES LLAMO TIMOS, porque... si existe "PRESCRIPCIÓN" incluso para el asesinato, ¿POR QUÉ NO EXISTE VENCIMIENTO PARA ESTOS PRODUCTOS? Cualquiera que analice el producto sabe que ES ENGAÑOSO, por mi bien que se explique, por muy "legales" que parezcan o sean... y les llamo TIMO porque despertar la envidia o la avaricia es la base de todos los timos y es también la base de este producto. De ahí que muchos timados no denuncien, porque se ponen "coloraos", pero ahora se trata de enjuiciar al timador, aunque legalmente parezca figurín de traje gris y guante blanco.
Yo he trabajado 35 años en la banca, como comercial, como director de oficina, en Banca Privada y SIEMPRE ME HE NEGADO A COLOCAR ESTOS PRODUCTOS y OTROS MUCHO MÁS ENGAÑOSOS QUE ESTOS, QUE DESGRACIADAMENTE VIENEN "COLOCANDO" HOY EN DÍA, con el consentimiento de "autoridades", con el consentimiento (tal vez interesado) del gobierno.

PARA TERMINAR, Belan: de la misma que te podías negar a conceder a una hipoteca a quien no la podía pagar (MAL HECHO SI SE LA DISTE), te podrias haber negado a que un cliente pusiera su dinero donde sabías (tenías que haberlo sabido) que podría NO RECUPERARLO... ¿o no tengo razón?

Siendo honestos, nadie habría perdido su casa y su dinero, aunque ya sabemos que todo esto tiene mucho que hablar y es mucho más complejo de lo que aparenta y hablamos.

Hola Belan,

Dado que hablas con conocimiento de causa te voy a hablar de mi causa, que conozco. A mi el director me las ofreció como un producto igual que un plazo fijo, de hecho he cobrado un 3% por la comodidad de no tener que andarlo cambiando cada año. Ese director, mi supuesto amigo (amigos con dinero no hay) sabe que en mis veinte años de relación con esa oficina nunca he querido ninguna inversión con ningún riesgo. Por tanto, mi caso es claro. Por suerte tengo bastante soporte por detras y esos 40.000 euros no me van a hacer perder nada de mi vida, salvo que a partir de ahora dejaré de fiarme de gente que según tú sólo satisfacían nuestras ansias de ganancias. Anteayer le dije en un conversación por teléfono, vivo a 400 Kms de esa oficina, que nunca quise ningún producto de riesgo y ahora veo un porcentaje de mis ahorros en productos que desconozoco. Los venderé el primer día, perdiendo lo que pierda, y me olvidaré de gente como tú, que creen que la culpa siempre es de los demás. En todos los sacos hay garbanzos de todos los colores y en este caso, si lees y hablas con esos directores, que tu lo serás y yo lo he hecho, hasta te reconocen que preguntaban en su entidad y les decían que no había problema alguno con este producto. Yo lo he recuperado en dos días hasta hace pocos meses. No será que algo de ánimo de lucro ha habido por parte de las entendidas y connivencia por parte de sus trabajadores, aparte de gente que quiso ganar. No todo el monte es oregano.

Hola TULOSABIAS,

mira la Caixa nos ofrece:

- 30% en Obligaciones convertibles an acciones. La mitad a junio de 2012 y la otra mitad como máximo junio de 2013. Hasta entonces 6% de interés.

- 70% en Deuda Subordinada a 10 años con un interés del 4 o 5 % dependiendo de la emisión.

Nos puedes explicar un poco que son esos productos y la posibilidad de deshacerse de ellos perdiendo lo menos posible (y hablo de menos del 50%). De la deuda he leido que es poco menos que basura.

Gracias y perdón a todos por infinito ánimo de lucro (sólo le quiero regalra a mi banco la mitad de mi dinero, que malo soy!!!!)

Hola, "Otro B".

OBLIGACIONES CONVERTIBLES: "Fácil", durante un tiempo te dan una rentabilidad fija (el 6% según mencionas), pero el "problema" puede llegar al vencimiento, momento en que convertirán tu dinero en acciones de la Caixa. Aquí podría haber un alto riesgo, en función de las cláusulas de convertibilidad en acciones. Así, por ejemplo, no habría riesgo si te las entregan el día del vencimiento al PRECIO DE CIERRE DE ESE MISMO DÍA; no tendrás problemas... las vendes al día siguiente y listo. A menudo introducen cláusulas para "hacer cautivos" a estos nuevos accionistas. Míralas bien.

DEUDA SUBORDINADA: Siempre es mejor tener algo con vencimiento, mejor que las preferentes que tenías. El riesgo de pérdida de capital no es alto SI ESPERAS AL VENCIMIENTO (10 años). Supongo que cotizará en algún tipo de mercado, aunque sea "mercado interno" de la entidad emisora (Caixa)... pregúntale al director y, si quieres salir, pídele que te avise si hay comprador en buenas condiciones, es decir, sin que pierdas capital. Teniendo en cuenta el rating de solvencia actual de Caixa y el tipo de interés que aplican, me temo que el PRECIO de la deuda bajará el mismo día que la suscribas.El riesgo consiste en que, caso de quiebra de Caixa, cobrarás después de los acreedores ordinarios, por lo que si no hubiese dinero para todos ellos, perderías el tuyo.

¡¡¡SUERTE y "NO OS LUCRÉIS TANTO CON LOS BANCOS"!!!... perdón por la ironía... me estaba acordando de Belan.

Buenas Tardes,
me dirijo a Belan y solo puedo decirle que ante " Ningún empleado de banca habia engañado al cliente pero ante una Ley por medio no habia nada que hacer", le puedo decir que a mi pobre padre no le habian informado de este producto financiero. Me he sentado ante el Director y él mismo dice que le ofreció tener un tipo más alto de interés. EN TODO MOMENTO reconoce que él le ofreció un cambio y NUNCA un producto financiero porque entre otras cosas tampoco lo entendería ( por desgracia sus estudios fueron nulos, sólo aprendió a ser confiado con las personas, buena gente, honrado y trabajador).
Ahora con 84 años cobrará el 70% a los 10 años QUE IRONIA. HAY QUE JODERSE!!!
Bueno pues esto es lo que hay pero yo, su hija, voy a luchar posiblemente con un muro como es" la caixa". No nos quedará más remedio que tirar la toalla pero no permito que usted diga- que los clientes NO SE EXCULPEN Y PIERDAN LA MEMORIA DE CONVERSACIONES Y CONSEJOS QUE SE LES HAN DADO- En nuestro caso ninguno.Lo que las entidades financieras deberían de haber hecho es no conceder tantas hipotecas superando el precio y cubriendo por encima del precio del bien
. A mí en casa a pesar de que mis padres no tenian estudios siempre me aconsejaron gastar cuando se tiene y siempre guardar algo. POR ESO NO SE PUEDE ESTIRAR MAS EL BRAZO QUE LA MANGA, tanto para los que deseaban un piso mejor, viajar, comer, restaurantes y estar por encima de sus posibilidades, A ESOS se les apareció la virgen en forma de créditos gracias a las cajas y bancos. Y ello repercutió en esos empleados bancarios que sacaron sus comisiones. ES LO QUE HAY

a mi padre lo llamaron por telefono y fuimos lo primero que le esplicamos era que no queriamos un plazo fijo si no disponer rapidamente de el dinero ya que con los años de agricultor era lo unico que tenia y con 80 años podia hacerle falta en cualquier momento el chico nos dijo que no habia ningun problema. paso el tiempo y cuando empezaron los problemas de la cam le pregunte al mismo chico si habria algun problema por sacarlos a lo que me dijo que su padre tambien lo tenia igual que nosotros que no me preocupara me tranquilice pero el 22 de septiembre un poco mosqueada le dije que queria cancelarlas y ahi esta el problema que no aparece el dinero de mi padre que le costo mucho sudor ganar bajo el sol y a temperaturas de 39 grados en verano y 2 grados en invierno con una hazada me parece denigrante que puedan hacerle eso a nuestros padres

Un consejo gratuito, NO TENGAIS NINGUNA RELACION CON BANCO SABADELL, son unos autenticos ESTAFADORES POLITIZADOS !!!

Buenas tardes,

Por favor, necesito que alguien me oriente en esto de la bolsa, porque no me entero de nada, por ejemplo para Tulosabías, que eres todo un experto (he leído opiniones que has ido poniendo y me has dejado con la boca abierta):

A ver, yo tenía en Bancaja, bueno, en Bankia, unos bonos que me ofrecieron y en los que invertí 16.500 € en el 2008.

Este año pasado, antes del día 30 de diciembre me llamaron para convertir estos bonos en acciones del banco Sabadell y me dijeron que me convenía aguantar 1 año estas acciones antes de venderlas, porque si las vendo antes del 14 de diciembre de 2012 pierdo seguro el 10%, mientras que si me espero puede que gane más o pierda todavía más, y lo peor de todo es que no sé qué hacer, necesito que me explique alguien todo esto que no sea Bankia, porque ellos miran por sus intereses...

Encima mi madre fue el otro día al banco y le dijeron que yo había perdido dinero de todas formas y que mirara la bolsa a ver cuándo me interesaba venderlas (o sea que mirara que la cosa subiera para vender...), entonces en qué quedamos?? Si ellos mismos me dijeron que esperara un año sí o sí!! (porque si no perdería el 10% no sé ni por qué).

Ahora mirando las acciones que tengo me pone lo siguiente: (a ver si me lo pueden aclarar)

Núm. de títulos: 5.612
Precio actual: 2,8850 €
Importe compra: 14.902,23 €
Valor actual divisa: 16.190,62 €
Revalorización absoluta: 1.288,39 €
% sobre cartera: 66,93 €
Fecha cotización: 27/01/2012

Me convendría venderlas ya lo antes posible?
Es necesario que me hagan la venta desde Bancaja o puedo acudir directamente al Sabadell y que lo hagan ellos mismos?

A lo mejor como decía antes Tulosabías no tendría que haber aceptado el canje por acciones, pero claro, como no me entero, sí lo acepte... ahora sé que no me tengo que fiar nunca de los bancos!!

Muchas gracias de antemano.

Hola, "Enversa", buenas tardes.
Ando algo liado con los datos que aportas. Indicas el valor de tu inversión (14.902,23), pero no la FECHA EN QUE SE REALIZA, que supongo coincide con la fecha fijada con el banco para el VALOR DE CONVERSIÓN de los bonos que comentas o del producto en que se transformaron en alguna fecha (algún tipo de bonos convertibles o similar). Ese importe "me cuadra" bastante con finales del 2010 (un año antes de la fecha en que comentas que el banco te llama, a finales del 2011, el mes pasado, vamos). Me cuadra, porque a finales del 2010 las acciones estaban alrededor de 3.-€ (concretamente cerró a 2,99 el 30 de diciembre de 2010) y si multiplicamos ese valor de la accion X el número de titulos que tienes, obtenemos una cifra (16.778,88) muy similar al dinero que "tenías en el bono" (16.500.-, según comentas). Y sigo diciendo que "me cuadra" bastante, porque indicas algo de un descuento del 10%: si en su momento YA TE DESCONTARON DICHO 10%, tenemos una cifra de 14.850.-€, que verás se aproxima mucho al IMPORTE COMPRA que mencionas (14.902,23). Por otro lado, para terminar con "los cuadres", me suena y creo recordar que Sabadell emitió hace bastantes meses una deuda convertible en acciones con un DESCUENTO DEL 10% entre las opciones de conversión.

Si es como comento, "como lo entiendo", lo cierto es que YA PERDISTE EL 10% EN LA CONVERSIÓN. Ya no tienes que temer a perderlo... ya lo perdiste.

La situación ahora es que tienes 5.612 acciones del Sabadell y que al cierre de ayer han cotizado al precio que comentas, a 2,885. A partir de ahora, supongo que "LA PREGUNTA QUE TE HACES" es si vendo o no vendo. No te puedo ayudar demasiado, porque no tenemos acceso al futuro (algunas veces, en esto de bolsa, te aseguro que sí... y no soy adivino, PERO NO SIEMPRE y no en este caso). Al final, te diré algo. Para seguir con tu situación actual, tendrás que analizar y valorar el tema fiscal: si es como "pensamos", ya tuviste una pérdida de año anterior, que aún podrías compensar con beneficios de otro ejercicio... de hecho, según los datos que aportas, si vendes tendrías ahora un beneficio (si hubieses vendido ayer viernes al precio de cierre, un beneficio de 1.288,39 (16.190,62 valor de venta MENOS 14.902,23 valor de adquisición)... a compensar con la "pérdida de adquisición" o conversión de tus bonos, pérdida de 1.597,77 (16.500 de tu bono MENOS 14.902,23 del valor de adquisición o conversión).

Fiscalmente no pagarías. Realmente habrías perdido dinero.

¿Espero, vendo o no vendo?.
PRIMERO: PREGUNTA AL BANCO SI NO EXISTE NINGUNA PENALIZACIÓN ACTUAL DEL 10% (no lo creo, pero si es así, que te lo expliquen POR ESCRITO y ya me lo contarás).
SEGUNDO: Como dije mucho antes, la acción viene de un precio mucho más alto, pero no implica necesariamente que tenga que subir por eso. El banco ha pasado por muchas situaciones de alta importancia, desde que cotiza en bolsa: compra de Atlántico por una buena oferta, compra de Guipuzcoano y CAM por "quiebra" de esas dos entidades, etc... Aunque parece que todas las tempestades han amainado (como dicen los expertos: "que ya está todo descontado"), las incertidumbres para la banca son actualmente muchas y de importancia, porque habrá nuevas "fusiones" OBLIGADAS POR BANCO DE ESPAÑA y no todas apetitosas o beneficiosas para los bancos que se comerán "el pastel estropeado", aunque es cierto que "quien manda" en Sabadell tiene una buena cabeza y es buen negociante, porque cuando hace negocios para el banco, también los hace para su bolsillo (lo que tiene muy bien demostrado).

No sé si subirán o bajarán. Pero si tienes temor o incertidumbre, no sufras, no pierdas el sueño... vende y lo colocas al 4% (eso sí, en un depósito... no te fíes ahora de otras opciones).

Hola, soy un afectado de las "participaciones preferentes" de Caja España. Firmé para 3 años y hasta noviembre de 2012 no se cumple la fecha. Sólo oigo hablar de bancos y cajas de más renombre. Qué pasa con Caja España? no ofrece alternativas a este manifiesto engaño? Alguien sabe algo? Alguien me orienta por favor.., estoy totalmente perdido.. Qué hago.. Gracias anticipadamente. Un saludo.

Para Tulosabías,

Muchísimas gracias por la información ofrecida, me apunto todo lo que me has dicho y próximamente ya te comentaré lo que me digan en el banco o te consultaré otras dudas... porque de verdad, ando bastante perdida en esto y toda la luz que me aportes en este tema es muy bienvenida!

Gracias!!

Un saludo.

Para ENVERSA:
No hay de qué. Es un placer intentar ayudar.
He vuelto a leer tu escrito anterior y mi respuesta.
Quiero comentarte sobre esto que escribiste: "me dijeron que me convenía aguantar 1 año estas acciones antes de venderlas, porque si las vendo antes del 14 de diciembre de 2012 pierdo seguro el 10%, mientras que si me espero puede que gane más o pierda todavía más..."
Viendo que hablabas de este año 2012 y diciembre (faltan 11 meses), parece clarísimo que ya "has perdido" ese 10% que comentas, como también se ve claro en el número de acciones y valor de adquisición (ya lo he comentado antes).
Pero, creo que te interesaría leer lo que comenta un tal "VICTOR BS" en otro foro de esta misma web - sus comentarios son con fecha 28 y 29 de enero de este año y creo que explica muy bien el tema... y que coincide con tu situación.
Comenta VICTOR que es empleado de Banco Sabadell y parece honesto el hombre.

El foro lo puedes encontrar accediendo directamente a este enlace:
http://www.helpmycash.com/preguntas/1293/riesgo-de-las-participaciones-preferentes-en-cam/


Un saludo y suerte.

Para TULOSABIAS,

Muchas gracias de nuevo, el enlace que me has dejado me ha ayudado mucho a entender un poco más todo esto. Y sí, tienes toda la razón, coincide exactamente con mi situación.

Saludos! Y sí, espero tener suerte...

Enversa,

El 10% al que se refería el banco viene del canje de las preferentes en dos partes separadas:  el 90% en acciones que ya tienes y, después, para darte un incentivo a no venderlas, el banco te ofrece un 10% del mismo nominal en acciones en Diciembre 2012.

Pero, como ya te ha comentado TULOSABIAS, esperar hasta diciembre tiene el riesgo de que las acciones puedan subir o bajar durante estos 11 meses.

Un saludo

pero al canjear el 90% de las preferentes de sabadel ya se supone que cubre todo el capital inicial no? a mis padres les dijeron eso en el banco y quew esperando a diciembre de 2012 les "regalan" un 10% adiccional, en nuestro caso 1300 y algo. si esto es como comentan muy mal se tiene que dar para no sacar beneficio a partir de diciembre de 2012. o estoy equivocado??

Cuando el banco te da el 90% de las preferentes en acciones de Sabadell, por definición no cubre el 100%. ¿Cuantas acciones han recibido tus padres? Ahora estan cotizando al 2,90 euros. Si todavia no las has vendido, multiplica el numero de acciones recibidas por 2,90 euros y sabras el valor que tienen estas acciones ahora. Si no quieres correr ningun riesgo, deberias vender estas acciones y recuperar el cash. Si esperas, puedes ganar o perder. Perder si el precio de las acciones baja. Lo que ofreció Banco Sabadell es: si te quedas con las acciones hasta Diciembre, tomando el riesgo de bajada de precio de estas acciones, entonces te daran otro 12% del valor de compra de las preferentes. Pero si las acciones bajan más que el dinero (en acciones) que te distribuiran en diciembre, puedes perder más dinero. Basicamente, esperar crea un riesgo que tienes que estar de acuerdo tomar. No es una decisión tan facil. Precios en la bolsa mueven mucho, especialmente en estos años.

vale. muchas gracias, creo que ya lo voy entendiendo, tb he buscado mas info y tal...

nos las canjearon a 2,65, 13000 y pico acciones, pero en el banco entonces nos informaron mal!!! les dijeron que con ese 90% de las acciones que le daban ya cubria todo lo que habian metido en su dia... lo cubriran a lo mejor a precio de hoy que rondan los 2,90 , a 2,65 que las canjearon solo cubren el 90% y encima casi como que te hacen un favor devolviendote el otro 10% que es tuyo si o si. esto es increible.

Ahora pienso que lo entiendes bien o por lo menos como yo. Por curiosidad, que piensas hacer, verder o esperar?

Hola.
En el caso de las preferentes del Banco de Sabadell, alguién me sabe explicar qué pasa si hemos llegado tarde al canje por acciones. Para variar ha sido por mala información, en este caso por parte de Bancaja-Bankia, que fueron "muy buenos" para ofertar el fabuloso producto pero incapaces de reaccionar ante la adversidad.
Gracias.

http://www.cincodias.com/articulo/mercados/interesa-acudir-canje-preferentes-acciones-sabadell-santander/20111213cdscdsmer_22/

mirar lo que dicen aqui. al final parece ser wue con el 90% que nos dan ya cubre todo el capital invertido, hablo de las de sabadell aunque tampoco me queda muy claro. un saludo.

Perdona pocos ahorros . no habia visto tu respuesta, nosotros vamos a esperar y si llegan a 3,30 seguirlas muyde cerca e ir colocando stops.

No salio mi otra respuesta. publicaron una noticia en cincodias.com que si habias invertido 1000 euros en su dia , ese 90% equivale a 1160 euros. yo no lo entiendo muy bien habia puesto el enlace en el otro mensaje pero se ve que no salio. un saludo.

Si es 100% o el 90% lo explica bastante bien un empleado de BS que entró en otro foro de esta web, como yo comentaba en este foro con fecha 29 de enero.
El foro lo tenéis en este enlace:
http://www.helpmycash.com/preguntas/1293/riesgo-de-las-participaciones-preferentes-en-cam/
Quien comentaba es "VICTOR BS" y lo hacía en ese otro foro, con fechas 28 y 29 de enero.

Hoy tenéis nueva noticia sobre el asunto en EXPANSIÓN. Tal vez os interese la lectura:

http://www.expansion.com/2012/02/05/mercados/1328479271.html?a=b2274f4a64d9114faec56e04c5c28871&t=1328514754

Saludos y mucha suerte.

VOY A ATREVERME A UNA CONJETURA: Como el 12% que ofrecen en diciembre está supeditado a que se haya continuado con las acciones (sin venderlas), APUESTO a que la cotización de la acción de B. Sabadell a esa fecha estará un 12% por debajo de la actual, para evitar una estampida de ventas en la misma fecha (luego subirá poco a poco y evitarán ventas, aprovechando que "la gente se queda dormida"). ¿Alguien quiere apostar? Muchas de las acciones que véis en "parqué" están más manipuladas de lo que creemos.

Para quienes estáis en la duda de si vender las acciones o esperar, creo que os interesa leer esta noticia de hoy mismo y tendréis más base de datos para tomar una decisión:

http://www.elconfidencial.com/economia/2012/02/07/sabadell-ampliara-capital-con-un-descuento-del-40-sobre-el-valor-en-bolsa-92166/

No quiero asustar, pero todo indica que bajarán (bastante, tal vez).

Suerte y Saludos.

yo esto ya lo sabia hace tiempo... de todas formas vamos a meter mas dinero, no se si sera una locura pero ya que mi padre no quiso salirse por el famoso 10% pues tendremos que apreovechar para meter dinero ahi, ya que el que tenemos va a estar paralizado unos cuantos años hasta que de algo de beneficio.... que casualidad que solo pasaron de 2,94 un dia que es cuando la gente podia recuperar su inversion en preferentes...

si esperamos a diciembre de 2012 y no estan mas bajas de 2.65 no habremos perdido (si intereses de algun deposito que podriamos haber hecho en este tiempo) y ahora con oferta nos valen para promediar y rebajar aun mas el precio, asi lo veo yo, que aclaro que no tengo ni idea jejeje. un saludo.

bueeeno ,pues hoy me he enterado que mis padres tiene unos ahorros en esta historia.Unos 15000 , no es mucho , pero lo que mas
me jode es que no me lo comentaran en su momento , ya que les advertí de esta historia.Me imagino que fue a raíz de mi comentario que miraron lo que tenían y se dieron cuenta que eran preferentes , y no un deposito , que es lo que ellos querían en su momento, es mas , que solo les pagaban un 3%....
Lo tenían con el sabadell , que ahora es unnim. Después de hablar con los de unnim , les dicen que en 15 días les darán una solución , pero que en un principio la solución podría pasar por poner ese dinero en un deposito a plazo fijo X años , y que no se podrían tocar en esos años (no menos de 5).Que si necesitan el dinero antes , les pueden hacer un crédito , donde los intereses del deposito sirvan para pagar los intereses del crédito , y que al final del crédito, el capital del deposito sirva para cancelar el crédito
Les están tomando mas el pelo o es una solución aceptable.....por que a priori la duda es , si el deposito no es tal y no pueden recuperar la pasta , el crédito lo tendrán que pagar igual ...
igual es una medida para ganar tiempo.

el crédito seria al mismo interés que los intereses que generaría el deposito , una cosa iría por la otra y a un interés fijo claro. Y al final , el capital del deposito liquidaria el crédito.
Naturalmente es opcional el crédito , es por si necesitan el dinero , sino al finalizar el deposito te devuelven el capital.
Seguro que el depósito en cuestión tiene algún nombre , pero mis padres no lo recuerdan , o no se lo comentaron.
estoy intentando que la semana que viene me dejen ir con ellos a la sucursal , pero tienen miedo de que la lie , y es justo lo que voy a hacer si pillo al que les engaño.

alguien me puede dedicar 2 lineas al tema por favor?

gracias

Unoquenoentiende,

Suponemos que hablas de Caixa Sabadell, no de Banc Sabadell, ya que éste último no es Unnim.
Lo que nos comentas es una nueva manera de canjear preferentes que no habíamos visto hasta ahora. Francamente, si es la única salida que te dan, no nos parece del todo mal. Lo del préstamo no es ideal, pero podría ser una solución para salir del paso. Eso sí, asegúrate de que te lo ponen todo por escrito y de que lo comprendes todo.

Suerte

Creo que seria solo medio aceptable ya que segun yo entiendo esos 15000 no producirian ning.un beneficio en esos 5 años... no te puedo decir mucho mas ya que aparte estoy desde el movil.

pd: pon en google " adicae preferentes" y te vas haciendo a la idea de las soluciones que estan dando

gracias por contestar.
si , perdón , es caixa sabadell.
He pedido un ejemplo del contrato del crédito , y es tal como lo he contado.Interés fijo , del mismo valor que los intereses que darían el deposito , y con un vencimiento que se hace coincidir.
Con el dinero del crédito , se puede poner donde uno quiera y sacando el interés correspondiente , con lo que no importa que el dinero del deposito no genere nada.
Es como si en lugar de tener 15000 , tuviera 30000 durante el tiempo del deposito , pero solo puede obtener intereses de 15000 , que es realmente lo que tiene mi padre en preferentes

creéis que podría ser interesante pedir un documento por parte de la caja que dejara claro que el crédito se hace única i exclusivamente para solucionar este problema.Es el único punto que me hace dudar , ya que si pasa algo con la caja , si el deposito se pierde , por lo que sea ,........ seguro que el crédito no.....

gracias a todos

@unoquenoentiende,

Estaría bien si te firman ese documento, pero no creemos que te vaya a asegurar nada al 100%. Aunque puede ayudar si las cosas se ponen feas y llegáis a los juzgados.

Un saludo

unoqenoentiende ami CATALUNYACAIXA me an ofrecio lo mismo pero me an dicho qe espere de 2 a 3 semanas aber qe les contesta Bruselas ya qe esta identidad no tiene acciones gracias a dios porqe ese tema de cambiar por acciones es casi peor asin q yo boy a esperar qe es lo qe nos ofrecen y decidir aunqe siempre saldran ganando ellos eso seguro. Balla manera de engayar ala personas umildes qe para una bez qe tenemos un dinero nos den gato por liebre porq eso es de lo qe se trata de engayos porqe te dicen qe no hay ningun riesgo y mira tuuu es INJUSTO TOTAL y PEDIMOS qe anulen nuestros contratos ya qe an sido con engayos yse lo esijimos al BANCO DE ESPAYA o aquien alla qe escijircilo tendriamos qe qedar para acer masa en las puertas de las edentidades de cada uno yo boto por eso QUIEN SE APUNTA

PARA TODOS MAYANA SABADO DIA 3 GRAN MANIFESTACCION FRENTE BLOSA DE BARCELONA PSASEO DE GRACIA N/ 20 DIBURGARLO AMIGOS HORA 11 DE LA MAYANA HAY QE ACUDIR TEMA SUBERDINADAS PREFERENTES Y DEMAS PRODUCTOS TOCXICOS LA FUERZA ACE EL PODER PARA QE ESTO SALGA A LA LUX Y NO CAIGAN MAS PERSONAS EN ESTA GRAN FRAUDE YA QE TE DICEN Q NO HAY NINGUNA RRIESGO Y LUEGO CLARO SE LABAN LAS MANOS PUES ELLOS TANBIEN SE TIENEN QE REJIR POR LO QE PONE EN EL CONTRATO Y NO DE CIR QE NO PASA NA ASTA QE APASOO Y AORA SI QE SE SIYEN POR EL CONTRATO CLARO PUES ELLOS COMO BANQEROS SE TIENEN QE GIAR POR EL CONTRATO Y NO POR LO DE NUNCA ABIA PASAO NAAA
UNAMOSNO TODOS NO DEJEIS DE IRRR