Preguntas y opiniones sobre Caixa Laietana

no se como liquidarla hace 3 años la di de baja y todavia me piden el total de la deuda era de 2400 eur. llevo pagando recibos 3 años de diferentes cantidades entre 200 y 70 los ultimos y me reclaman todavia la totalidad la firma que hay en el contrato no es la mia ya que yo no lo hubiera firmado de saber las condiciones la caixa laietana dice que no puede hacer nada y es un produccto suyo la actual directora dice que ella no me la hubiera ofrecido pero se niega ha ayudarme no se que puedo hacer he pagado 3400 eur. i dicen que debo 2400 como si no hubiera amortizado nada de la deuda por favor alguien puede ayudarme 1 HelpMyCash Hola, Rosa.  Las tarjetas de crédito tienen un interés muy elevado, y cuanto menos pagas al mes, más rápidamente sube la deuda pendiente. Revisa tus extractos para ver mes a mes qué sucede con tus pagos: cuánto amortizar, qué intereses pagas y cómo evoluciona la deuda. Si ves algo que no te cuadra, llama al servicio de atención al cliente de Barclays y pregunta de manera muy específica sobre lo que ves raro en los extractos. ¡Suerte! Fecha: 21/05/2012

Es la primera vez que entro en este foro y quiero en primer lugar saludar a todos. Os explico: Tengo 10 titulos de obligaciones de caixa laietana (5º edición) que vencen en 2035. Mañana he quedado con el director de la sucursal para hablar del tema. (Ya os contaré) Pero me surgen muchas dudas. Despues de leer varios comentarios en este foro y reflexionar durante toda la tarde he pensado lo siguiente: Si me quedo con las obligaciones y quiero vender, actualmente nadie me va a comprar unas obligaciones negociables que vencen en 2035 y que solo dan en 3.75%, cuando ahora hay depositos a corto plazo que te dan un 4%. Por tanto liquidez nula. Si canjeo por acciones y quiero vender rápido, seguro que voy a perder capital "a manta" porque mucha gente querrá vender las acciones para recuperar el capital o parte de él. (Y más con la crisis que hay) Por tanto las acciones van a bajar seguro. Creo que a corto plazo si quiero recuperar el capital estoy jodido. Teniendo en cuenta el largo plazo. (5 años tal vez o más) y que el banco no "pete". (Porque si peta me parece que da igual acciones que obligaciones). 1º Bankia se supone que repartirá beneficios cada año. Sean mejores o peores esto es como tener intereses (por lo menos para no perder valor adquisitivo). 2º Suponiendo que las acciones bajen en picado es casi seguro que antes de 2035 habrán superado los 3.03 €/acción que actualmente tiene. Y en el momento que la acción alcance el precio de compra inicial vendes y recuperas el capital. (Que de todas maneras tenía vencimiento 2035). Creo que si quiero recuperar el capital rapidamente lo tengo bastante mal. Creo que es cuestion de paciencia y de que Bankia no "pete. Aunque yo creo que nunca dejarán que Bankia caiga porque es demasiado grade y arrastraría a todo el sistema. ¿Os imaginais el fondo de garantía de depositos pagando todo las cuentas de Bankia? Imposible verdad!!!! Pues eso, creo que hay que pensar a largo plazo, porque sino a corto estamos jodidos No se si es una buena reflexión. ¿Me podeis dar vuestra opinión? ¿Vosotros que haríais? Grácias a todos. 1 Pocos Ahorros Tu razonamiento tiene mucho sentido. Yo cambiaría por acciones para tener liquidez sí o sí. Pero hay que tener en cuenta, a aprte del estado de Bankia, el mercado bursátil en general. Este enero, por ejemplo, subió la bolsa muchísimo a nivel mundial, y eso subió mucho a los bancos también en España. Si tuviera acciones de Bankia miraría la cotización cada día y en cuanto me permitiera recuperar lo vendería. Incluso con una pequeñe pérdida, de hasta el 10%, a cambio de quitarme el riesgo de encima e invertir lo que me queda en algo más seguro, como depósitos a plazo fijo de bancos solventes. Fecha: 28/02/2012 2 Michael Scott Yo no confiaría en que las acciones de Bankia vayan a subir de aquí a 2035. De hecho, yo no confiaría en que las acciones de Bankia vayan a volver a subir NUNCA. Contactos que saben bastante de estos temas me han dicho que el auténtico valor en bolsa de Bankia ronda los 2 euros la acción, así que seguirá bajando hasta llegar a esa cifra. Pero bueno, alomejor soy yo que soy muy pesimista..... o realista. Saludos. Fecha: 28/02/2012 3 Eduspw Gracías a los dos por vuestra opinión. TENGO DATOS FRESCOS. Esta mañana he estado en mi sucursal de Caixa Laietana. Me han comentado lo siguiente: Hasta el lunes no se sabrá si el CNMV aceptará la propuesta de Bankia que es la siguiente: El valor de la acción será la media de los últimos 90 días antes del día "D"(día del cambio). Mí opinión: De entrada, teniendo en cuenta la progresión de la cotización ya estamos perdiendo sobre del 15% porque la media de los últimos 90 días debe estar sobre los 3.40 y hoy está a 3.02 €/acción. Cambió de subordinadas a Acciones: El día "D" te canjearán el 75% al cabo de 3meses te canjean el 8.33% al cabo de otros 3 meses te canjean el 8.33% y finalmente al cabo de otros 3 meses el último 8.33% que completan el 100%. Venta de las acciones: Para la primera venta habrán de transcurrir 6 meses y solo se pueden vender el 33% de las acciones que se canjearon por primera vez (primeras 75%)........total que las acciones estarían libre de venta en su totalidad 1 año y tres meses aproximadamente después del día "D" . Opinión: Esto lo deben hacer para que no se desplome el valor de las acciones de manera inmediata. Puede que algún dato baile un poco, pero pensar que han sido muchos datos para retener y que el director de la sucursal se ha negado ha darme el papel donde me lo explicaba porque... "DE MOMENTO ES SOLO PARA IRLO COMENTANDO pero CASI SEGURO QUE EL LUNES LO APRUEBA LA CNMV". Estamos jodidos. Un saludo a todos. Fecha: 28/02/2012 4 nativa yo voy el viernes y os cuento que me han dicho, pero vamos que a día de hoy si necesitamos el dinero lo tenemos muy mal, pq perdemos Fecha: 29/02/2012 5 sabriel Yo estoy en la misma situación y será complicado recuperar. Yo hasta hora me han dicho lo mismo que a vosotros, ya os diré si hay novedades. Fecha: 01/03/2012 6 JME Ayer me entreviste con el Director de Caixa Laietana de mi oficina por el mismo motivo las "Obligacions Subordinadas" las mias vencen el 10/10/2021 y estan al 5,75%. Yo esperaria al vencimiento pero tengo unas dudas: 1a Que al vencimiento recupere el 100% de la inversión. 2a que hasta el vencimiento siga cobranto los intereses del 5,75%. Del 1r punto el director asegura que no hay ningun problema, del segundo dice que la entidad puede reducir el tipo de interes. Teneis informació sobre el respecto ? Fecha: 01/03/2012 7 sabriel Jose, somos muchos asi, solo podremos recuperarlas cuando cumplan, ( yo en el 2035) ellos te ofrecen acciones (perdida seguramente) estamos colgados pues si lo pasamos a acciones perderemos y sino pues tambien pues faltan años y encima seguro que dejan de pagarnos los intereses que producen!!, hay plataformas para ayudarnos a denunciar (adicae) cuesta dinero pero por ahora yo no he encontrado otra solución Fecha: 01/03/2012 8 Pocos Ahorros JME, mira bien tu contrato de obligaciones subordinadas. Normalmente, un banco no puede decidir dejar de pagarte o bajarte el interés. Las condiciones estan claramente escritas en tu contrato. En general, las 2 razones por las cuales no se pagaria o cambiarian los tipos son las siguientes: 1) si el banco no tiene beneficios, puede decidir no pagar los intereses (pero está escrito en el contrato) o 2) en el contrato tambien se dice que a partir de un año en particular, el tipo de interes ya no es fijo a 5,75% sino que va referenciado a un indice, por ejemplo, las obligaciones pagarían euribor + 1,5%. Preguntale al director de tu oficina para que te muestre dónde dice en el contrato que podrían bajarte los intereses o no pagartelos habiendo beneficios. Yo creo que les interesa que hagas el canje y te asustan como pueden. Tienes que entenderlo bien para tomar tu decision. Pero cuidado, si no aceptas el canje, tendrás que esperar muchos años para tener liquidez. Mucha suerte. Fecha: 01/03/2012 9 Crespin Hola a todos: Yo soy nuevo por aqui de hecho me estreno hoy,y tengo obs.subordinadas de Bancaja,de momento las mias no entran en el canje,y si me lo ofrecen no sabria si aceptar o no,a Mi en una clausula me pone que a 5 años el banco te las puede reembolsar unilateralmente,ahora me faltaria saber si lo hace liquido, y si te las reembolsa al precio de mercado de ese momento,con la correspondiente perdida de capital,ya que segun dicen han perdido valor,y creo que no se vende nada en el mercado secundario. no soy nada experto en estos temas,y si estoy equivocado que alguien me corrija.gracias Fecha: 01/03/2012 10 Koal33 Crespin, lo que comentas segun me han comentado en el CNMV, es que esa clausula que comentas que a partir de los 5 años de la emision te pueden amortizar las obligaciones subordinadas.. y claro a que precio?? pues tal como dices, al precio del mercado secundario.. asi que .. podrias estar perdiendo mucho más que con las ACCIONES.. yo lo unico "positivo" si lo podemos llamar así... es que si haces el CANJE a Acciones quien tu peudes tener un mejor control de lo invertido ya que puedes vender cuando quieras.. pero a donde veo yo el problema.... Puedes tener las acciones de forma indefinida y esperar a cuando estén mejor ??? o por lo contrario, si te dicen que el 2013 podrias recuperar el 100% del capital signfica que en un periodo corto te las tendrias que vender obligatoriamente??? Ya no sé que es mejor si aceptar el canje al 75% y asumiendo perder el restante 25% y además otro 10% o más que tienes que tener en cuenta cuando hagas la venta del 75%... En fin... de momento solo podemos ir opinando y concretando que medidas pueden ir mejor o peor en funcion de las necesidades que tengas de liquidez.... Fecha: 01/03/2012 11 Suecana Mi madre también tiene obligaciones subordinadas en Bancaja. La mujer tiene 84 años y no sabe leer ni escribir. Le dijeron que podía sacar el dinero cuando quisiera y por lo menos le daría algo de intereses, ella aceptó y ahora, como a casi todos le dicen que no puede sacarlo ( es decir donde dije digo, digo diego) y le ofrecen el canje por acciones. Cuando al recibo de una carta, la acompañé al bano, les dije que mi madre no iba a firmar ningún canje, que ella quería el dinero y el director de la Sucursal nos dijo que podíamos recuperar el 75%. Mi madre no tiene el contrato de la compra de las obligaciones, la hemos pedido y han dicho que tardará unos dias. Mientras tanto hemos estado pensando si valdría la pena recuperar el 75%, dejándoles de regalo el 25% que más pronto o más tarde se va a perder, ya que la otra opción es esperar al 2022 para recupera el dinero, si es que se recupera ... Bueno, la verdad es que el director nos dio otra opción: Qué jugaramos a la primitiva y que por un euro a lo mejor teníamos más suerte. Agradecería vuestra opinión al respecto. Gracias. Fecha: 02/03/2012 12 Suecana Antes se me ha pasado deciros el nombre del nuevo producto que ofrecen para el canje de las obligaciones subordinadas: I-Valores ¿Lo conoceis?Según pone en su carta: " Es un servicio para los clientes más activos del mercado, que le permiirá operar con sus valores esté donde esté desde su Oficina de internet ..." ¿Os imaginais la actividad que puede tener mi madre en su Oficina de internet, con 84 años, operada de cadera y sin saber leer ni escribir? ¡Me caigo muerta! ... Fecha: 02/03/2012 13 Crespin Suecana: Me parece indignante lo que dices en tu comentario n.11,respecto al director de tu oficina,respecto a que con un euro puedas jugar a la primitiva a ver si te toca.despues del calvario que estamos padeciendo con este tema,me parece muy fuerte como te digo,que jueguen con nuestro dinero tan descaradamente.Yo le hubira contestado que con un euro,puedes tambien comprar medio litro de gasolina ,rociarle y hecharle una cerilla.y digo esto desde mi indignacion por el comentario que te hizo. Fecha: 02/03/2012 14 Crespin Koal 33: Riesgo hay muchisimo,ya te quedes con las subordinadas o entres en el canje,Yo como dije en mi comentario anterior n.9 las mias son de la 10 emision y por ahora no hay oferta sobre ellas,dicen que vendran mas ofertas,pero no sabemos como seran,supongo que iran por la misma linea de la que han hecho ahora,para evitar agravios comparativos.Respecto a la venta de acciones,suponiendo aceptes la fecha de junio de 2013,es una incognita como estaran ,ya que segun expertos en estos temas,dicen que pueden llegar a situarse en el entorno de los 2 euros,ya que se han devaluado sobre un 18% desde la salida,y no se cierto pero,creo que las podras mantener en el tiempo despues de la mencionada fecha.en fin,un marron de mucho cuidado,esperaremos acontecimientos.ahhh tengo entendido que la CMNV.va a emitir la aprobacion este lunes,ya veremos por donde iran los tiros,para cuando nos toque.un saludo,estaremos en contacto. Fecha: 02/03/2012 15 Koal33 Para mas inri... después de estar comentando todo esto (el ofrecimiento de canje a Acciones) a mis padres, les pregunté si los pocos ahorros que tienen, los tienen metidos en un deposito o les hicieron creer que estarian en un deposito... pues sin mirarse el contrato me dijieron que claro como a muchos nos ha pasado firmaron un producto que no era un deposito deposito.. firmaron obligaciones subordinadas a 10 años, obligaciones subordinadas perpetuas, y si que hay 2 contratos más que eso eran depositos depositos de toda la vida... y sabéis donde esta la jugadita ?? pues resulta que suerte que mi padre dijo de diversificar el dinero, pues les pusieron un 10% en Deposito Deposito, y el otro 90% en Obligaciones subordinadas ( 45% a 10 años y el otro 45% perpetuas). Como os quedais??? Pues ayer recibieron una llamada del banco.. para que será ???? Ya os lo podéis imaginar no?? Nos vemos mañana a la manifestacion ?? Fecha: 02/03/2012 16 Koal33 Hola a todos/as los entendidos/as sobre el tema... ahora estaba valorando la otra opción.(No aceptar el canje). 1.la gente que tenemos obligaciones subordinadas con fecha de vencimiento - en mi caso 2035- si esperamos hasta esa fecha el BANCO está obligado a darte el 100% del capital sin tener que venderlo al Mercado secundario, no ? 2.y otra pregunta, en el contrato de la compra de Obligaciones subordinadas, hay esa coletilla que a partir del 5to año después de la emisión, el banco puede hacer Amortización Anticipada del capital... de ser así también estamos hablando que RECUPERARIAMOS el 100% del capital sin tener que venderlas al Mercado secundario ?? Si alguien tiene una respuesta ante estas 2 preguntas, creo que nos ayudaria a toda la gente que en principio no necesitariamos el dinero a corto plazo, dejarlo a Obligaciones Subordinadas... Porqué aunque BANKIA fuese Absorbida por otra entidad ( como habia oido LA CAIXA ), si tenemos nuestro dinero en obligaciones subordinadas, el banco que le absorbiera asumiria esas obligaciones subordinadas no?? tal y como ahora ha pasado.. yo era de Caixa Laietana y el Nuevo banco BANKIA asume las obligaciones subordinadas... Ya diréis... Muchas gracias. Fecha: 03/03/2012 17 Koal33 Me surge una 3ra pregunta, y analizando la forma como el banco nos quiere hacer el canje, para poder recuperar el 100% de la inversión en ACCIONES la propuesta es: - si ahora en Marzo 2012 nos ofrecen el canje por acciones del 75% al precio que aún esta por determinar (segun lo que he ido leyendo será el próximo lunes 5 de marzo 2012¿?), - y si el restante 25% nos lo ofrecen parcialmente hasta en junio del 2013 a que precio sera el canje de este 25% restante?? será al mismo valor que las del 75% ??? o como es de preveer tomaran como referencia los ultimos 90 dias para saber a que preci sera el canje ?? Os lo habías planteado que realmente no nos estarian convirtiendo el 100% de la inversion en acciones si hacen lo que os he expuesto. Tendremos que ver si cuando salga el valor del canje a Acciones si también se aplicará al restante 25%... Qué pensáis ? Fecha: 03/03/2012 18 Crespin Hola a tod@s: Traigo noticias frescas.He hablado con el director de una sucursal de Bankia,bastante vinculado a mi familia,y le he comentado el tema personal mio de obs.subordinadas Bancaja,y me ha dicho que no este muy preocupado,porque estas tienen fecha de caducidad en 2019 y si las mantengo recuperaria el 100% de lo invertido,y que dan un interes bastante aceptable, sobre el 5´25 mensual.Que de momento no hay ninguna oferta de canje sobre elas, y que si la hubiera,no estaria obligado a canjear.Sobre que estan en BFA.y caso de quiebra? es un banco donde estan todos los pufos metidos,ahora,es un banco que no tiene movimiento de actividad,o sea prestamos...etc.de hecho no tiene oficina fisica por tanto lo veo dificil que quiebre,pero conforme esta el panorama,todo podria ser.Bueno,a ver si vamos cobrando los cupones,y esperar acontecimientos.Esta semana la CMNV.dira ya lo de las afectadas a los canjes,veremos lo que dicen al respecto. un saludo,estaremos en contacto. Fecha: 03/03/2012 19 Koal33 De todas formas... creo que el canje que nos propone no será realmente del 100% ya que hay que tener en cuenta que el valor que fije la CNMV a ese canje no creo que sea el mismo tanto con el primer canje (del 75%) como para el restante 25%( que lo van a ir repartiendo de froma parcial) Asi que cuando CNMV nos diga cuál es el precio del canje, también nos dará respuesta a las otras preguntas que estamos formulando?? es decir también indicará que valor de canje para la gente que quiera esperarse a hacer el canje al 100% a que precio se hará con el 25% restante?? O solamente se limitaran a decir el canje a Acciones del 75% y nada más ???? Gracias Fecha: 03/03/2012 20 Suecana Hola, como la historia continua, os cuento que el pasado viernes estuve en la sucursal de Bancaja porque les había pedido copia de la documentación correspondiente a la compra de las OBS, ya que mi madre no tenía nada (o no lo encontraba). La cuestión es que, las fotocopias que me entregaron y que supuestamente mi madre firmó en su día, presentan ciertas irregularidades, como que los documentos que me han entregado están sin rellenar, o sea el test de conveniencia y las advertencias de riesgos asociados al producto. Pero mi madre si que conservaba la hoja que le dieron de orden de compra de valores y curiosamente en la fotocopia que me ha dado la entidad bancaria, las firmas han cambiado de lugar ¿Es esto posible? Si antes he dicho que mi madre firmó supuestamente, es porque una vez en casa, me surgieron serias dudas de que sea la firma de mi madre. Como os comenté mi madre no sabe leer ni escribir, pero hace años, aprendió a firmar poniendo solo sus iniciales ya que le daba vergüenza tener que poner sus huellas cada vez que necesitaba firmar algo. Pero aun así, y aunque su firma son unos garabatos, no acabo de ver la similitud y creo que lo han falsificado. Estoy pensando seriamente en ir a poner una denuncia en la guardia civil por falsificación de documentos y estafa ¿Se podrá hacer? Por otra parte, ante mi insistencia en que no queremos el canje y tampoco esperar al vencimiento, el empleado me sugirió la posibilidad de canjear el 75% en acciones y cuando se haya firmado la compra de acciones en el mismo momento ellos volverian a recomprarlas abonando el importe en la cuenta de mi madre, pero estamos en las mismas, ¿A que precio las comprarían? Porque claro, pueden bajar en un segundo. Por supuesto esto sería perdiendo ya el 25% restante. Me da la sensación de que nos están liando una vez más. Fecha: 04/03/2012 21 Pocos Ahorros Buenos días, responderé primero al hilo16 de Koal33. Tienes razón. 1) Si esperas el vencimiento (2035 en tu caso), el banco tendría que devolverte el 100% del dinero si lo puede financieramente. 2) segun la clausula a la que te refieres, si el banco decide reembolsar anticipademente estas obligaciones, lo debería hacer al 100%, otra vez, si lo puede hacer financieramente. Francamente, unas obligaciones a tan largo plazo que unicamente el banco puede reembolsar antes cuando el quiere, no estamos hablando de condiciones justas. Unicamente mi opinión. Fecha: 04/03/2012 22 Pocos Ahorros Koal33. Muchos de estos canjes no son justos para los que compraron estas obligaciones subordinadas o participaciones preferentes. Uno de los que me gusto más era el de Santander que te cambiaba todas las preferentes en acciones que podias vender algunos días despues. Incluso algunas personas ganaron dinero en el canje porque habia subido el precio de la acciónes Santander. Fecha: 04/03/2012 23 Pocos Ahorros Suecana. Antes de poner una denuncia, lo hablaría con un abogado para tener una estrategia muy definida. SI empiezas esta vía, estarás contra un banco que tiene muchos recursos. Es posible pero prepárate bien. Fecha: 04/03/2012 24 Crespin Suecana:Dices que "CREES" que le han falsificado la firma a tu madre,eso es un delito,y hay maneras de saberlo,hay grafologos que lo determinan,y de ser asi,el contrato deberia declararse nulo,y habria causa penal. Fecha: 04/03/2012 25 Crespin Suecana:Creo que mañana lunes la CMNV va a dar la confirmacion de como se va a realizar el canje.Respecto a lo de poner una denuncia a la guardia civil,!!!no!!! tendrias que ponerla en el juzgado,y como dice Pocos ahorros,deberias consultarlo antes con un abogado,y revisar los documentos y valorar los hechos.Y lo que comentas de que no quieres esperar al vencimiento,y no querer el canje,no sera posible,has de elegir una u otra opcion.Tambien podrias ir a la oficina del consumidor de tu ciudad y comentarlo alli,eso es gratis.En fin, creo que nos tienen cogidos,y que perder vamos a perder seguro,por desgracia.si le han falsificado la firma,eso si es delito,pero hay que probarlo,y el contrato se declararia nulo,y habria responsabilidad penal. Fecha: 04/03/2012 26 Suecana Gracias a todos por vuestras respuestas, me ayudan. Crespin, ya fui a la oficina del consumidor y me dijeron que rellenara la hoja de reclamaciones, pero cuando la pedí en el banco me dieron una de sus reclamaciones de atención al cliente, no la hemos rellenado y al decirle al empleado que la que yo quería era la oficial, me dijo que eso era cosa del director. De todas formas, voy a ponerme en contacto con un abogado a ver que me aconseja, porque cada vez estoy más convencida de que es posible lo de la falsificación de la firma de mi madre. Para demostrarlo, ellos tendrían que sacar la documentación original, porque en una fotocopia no se puede comprobar. Hoy he cogido de casa de mi madre un documento firmado por ella y al comprobarlo no me convecen nada las firmas que figuran en los documentos que me dieron. A ver que dice el abogado. Seguiré compartiendo con vosotros el tema. Fecha: 04/03/2012 27 Crespin Hola de nuevo Suecana:Debes saber que estan obligados ha facilitarte toda la documentacion de tu madre que tengan,y si no te la dan,les dices que traeras un notario a la sucursal para que levante acta,y veras lo que tardan en dartela,y una vez a tu disposicion,podras observar si esta todo en regla,eso si ,siempre asesorada por tu abogado.Ten en cuenta tambien,a la hora de hechar adelante, que hay gente que aprovecha estas situaciones, para hacer leña del arbol caido. Fecha: 05/03/2012 28 Koal33 Hola a todos!, hoy es lunes y de momento no se sabe nada del canje no?? alguien sabe algo?? Fecha: 05/03/2012 29 Suecana Hola Crespin, de momento, en el banco si que me están facilitando lo que les voy pidiendo, por eso me di cuenta del tema de las firmas. Claro que yo a ellos no les he dicho nada. Como me aconsejaste, ayer estuve con un abogado y me enteré de que en mi pueblo hay muchísima gente enganchada por Bancaja con este tema, cosa que es lógica porque es una Caja que está muy enraizada en este pueblo, hay tres sucursales y hasta hace poco daba "asco" ir porque siempre estaban atope de gente. En casa, seguro que son clientes más de 30 años y así una gran mayoría. Pues como iba diciendo, el abogado me informó de que la gente se está movilizando y seguramente se va a montar la gorda, y si esto es así, tened por seguro que yo voy a estar en primera fila. Bueno, como ayer volví a visitarlos para pedirles mas documentación, también les pedí que me facilitasen la clave para el acceso a la Banca electrónica, y la contestación fue que para eso teniamos que solicitar una tarjeta ya que la clave para Internet es el Nº de tarjeta y el pin. Debo de tener cara de idiota, porque de todos es sabido que las claves que te facilitan cuando llegas a casa y accedes la primera vez las cambian ¿para que quiere mi madre una tarjeta? ¡La pobre! No le contesté, pero como hoy me van a tener allí otra vez para recoger los documentos que les pedí ayer, les voy a volver a pedir que me expliquen otra vez el tema del acceso a Internet. No me quiero hacer pesada, pero para amenizar un poco y que no sean todo quejas, os voy a contar el sistema de archivo que tiene mi madre: En la terraza de la casa donde vive hay un pequeño cuarto y en él, mi madre va guardando en cajas y carpetas toda la correspondencia que le llega: cartas de luz, agua, telefono, banco, impuestos, en fin todo... y desde hace 20 años que hace que falleció mi padre. Pero ¡no os lo perdais! todo junto y dentro de sus respectivos sobres. Como podreis imaginar, nos hemos pasado un buen rato para poder clasificar todo aquello, con el fin de recoger todos lo que pudieramos del banco. Eso si, ya está todo arregladito por fechas y tambien tiene las libretas que se han terminado y ellos les hacen los agujeritos porque ya no valen. En fin que está todo menos el contrato de la compra de los valores famosos. Bueno perdonad que sea tan pesada. Fecha: 06/03/2012 30 Crespin koal33: Estamos a la espera de que la CMNV.emita la informacion,pero creo que a lo largo de esta semana se sabra,ya sabes que las cosas de palacio van despacio.Lo unico que sabemos es que vamos a perder con en canje,y eso despues de ser engañados es duro. Fecha: 06/03/2012 31 Koal33 Hay un comentario de una persona en otro foro que ahora os lo copia más abajo... alguién sabe lo que signfica ?? CUIDADO CON CANJEAR SIN RECLAMAR RUPTURA DE OBLIGACION DEL CONTRATO. ( nos podrian decir que etamos firmando un canje y en realidad lo que estamos haciendo es otro tipo de mala jugada???, porqué tardan tanto en dar una respuesta sobre el valor del canje ?? esa frase en mayusculas signfiica que una vez canjeado por acciones debemos de firmar otro contrato o algo que diga que ese 75% que hemos convertido en acciones deja de ser obligacion subordinada ?? ) Comentario de otra persona de otro foro: he leído algo de J.Jacks que me parece interesante en : http://www.cotizalia.com/opinion/desde-londres/2012/03/06/no-hay-colateral-en-el-mercado-6731/ dice : "P.s. II: Hace 2 años advertimos de los problemas de las Preferentes y de los Híbridos por dejar a las entidades la prerrogativa de convertirse en perpetuas y el pago de los intereses. No han dejado de salir emisiones en el 2011 y 2012. ¿Cómo todavía hay gente que las compra? Con la nueva regulación de la EBA, las entidades quieren deshacerse de ellas. Cuidado con los canjes por deuda soberana o acciones sin reclamar ruptura de obligación del contrato. " Tengan cuidado con su dinero. Es su responsabilidad entender estas cosas. Reseñable : CUIDADO CON CANJEAR SIN RECLAMAR RUPTURA DE OBLIGACION DEL CONTRATO. No se muy bien que quiere decir pero convendría si tenéis un asesor jurídico le echára un vistazo a este punto. Saludos " Fecha: 06/03/2012 32 raimon Hola En el año 1993 suscribí obligciones subordinadas. Pero no sé qué vencimiento tienen, no lo pone en ningún sitio, y en la laietana no me lo dicen. ¿Cómo puedo saber qué vencimiento tienen? ¿Este vencimiento es obligatorio, o lo pueden modificar a su gusto si una vez llegado no tienen dinero,. y lo prorrogan más tiempo? Grcias Fecha: 08/03/2012 33 HelpMyCash Hola, Raimon. Debes fijarte en el código ISIN de tu emisión. Una vez lo encuentres, coméntalo aquí y te diremos si tiene vencimiento y, de tenerlo, cuál es éste. Un saludo Fecha: 08/03/2012 34 Crespin A ver Raimon:Yo tengo de Bancaja,con cobro del cupon mensual,y en el extracto que me envia el banco pone la fecha de vencimiento en la parte superior.El vencimiento no lo pueden variar aunque ,si te pueden amortizar anticipadamente ,si el banco quiere,pero si no, te devolverian lo invertido al vencimiento,a no ser que quiebre la entidad,si fuera asi te quedarias sin nada.pero creo que conforme estan las cosas,estara mal llegar a vencimientos a largo plazo,ya iremos viendo por donde nos salen. Fecha: 08/03/2012 35 cruzate Hola Tengo obligaciones de la Caixa Laietana. Acabo de mirar bien la libreta y y el vencimiento no lo pone,pero lo que sí pone es el número de emisión y la fecha: EMISIÓN SEGUNDA - FECHA DE EMISIÓN: 01-12-1994. ¿Alguien me puede decir qué vencimiento tienen? Muchas gracias Fecha: 10/03/2012 36 Koal33 Alguien encuentra que es justa la forma del canje que nos proponen a los que hemos sido absorbidos por BANKIA ?? Os queria comentar que mis padres también tenían el mismo producto (en Caixa Penedes) que la mayoria de nosotros.. Obligaciones subordinadas con vencimiento a 10 años y otras de Perpetuas .. Sabéis cual ha sido la solución que les han dado?? Pues esos dos productos canjearlos por Obligaciones subordinadas al 1,75% a 4 Años y luego recuperan el 100% del capital. Y me pregunto.. eso no lo podrían ofrecer a nosotros?? Estaríamos hablando que recuperaríamos el 100% del capital dentro de 4 años. Que ventajas Reales tenemos al hacer el Canje por AccioneS?? Pierda de capital asegurado no??? Fecha: 10/03/2012 37 Koal33 Os queria comentar, como es posible que mis padres siendo de Caixa Penedés y teniendo Oblig. Subord. con vencimiento dentro de 10 años y otras Oblig. Subord. perpétuas, fueron este jueves a hablar con el director del banco y les ofrecieron la posibilidad de pasar esas obligaciones subord. con vencimiento a 4 Años y recibiibiendo un 1,75% TAE. Y cuando finalicen esos 4 años, recibirian el 100% del capital. Porqué no nos ofrecen algo así a nosotros también ??? Poder MANTENER EL 100% del CAPITAL ??? Creeis que la mejor fórmula és hacer lo que nos propone BANKIA ?? Hacer el canje a Acciones ? Creo que es una de las peores opciones ya que nos invitan a perder un % del capital invertido... Que pensais ?? Fecha: 10/03/2012 38 cruzate Acabo de leerme la oferta de canje que hará Bankia, y veo que las obligciones subordinadas de la Caixa Laietana (excepto una que vende en el 2035), son PERPETUAS. Y la mayoría de otras entidades también. O sea, que no tienen obligción de devolverlas. Fecha: 10/03/2012 39 JME respuesta a "cruzate": Lo siento pero tu emisión es de vencimiento final "Perpetuo" lo mejor es aceptar la oferta. Ayer en mi oficina de Caixa Laietana me entregaron la oferta de Recompra y Suscripcion. Nueve paginas en las que te informan muy detalladament la oferta y de los riesgos que asumes si aceptas el canje. Segun el director de mi oficina la mayoria de clientes aceptan la oferta, pero es que de las 19 emisiones de las entidades que ahora componen Bankia 16 son sin vencimiento "Perpetuo" y solo tres a vencimiento. Las mias, como dije en otro correo son de vt. 10/10/2021, las de vto. más corto por lo que tengo mis dudas para canjear o no. El plazo de recompra y suscripción finaliza el 23 de este mes. El importe total de la oferta de recompra es de 1.274 millones de Euros. Casi nada. Fecha: 10/03/2012 40 Suecana No es justa la opcion de canje que están proponiendo, es más de lo mismo, en el contrato del canje pone que puedes perder tu dinero de un montón de maneras distintas y para curarse en salud endosa para que se firme el test de conveniencia, que si sale que no das el perfil para el producto, en la parte de atrás te informan expresamente de que el producto no es conveniente para ti. Como la mayoría firmamos lo que nos ponen delante sin leer nada, pues nada, cuando te das cuenta de la metedura de pata ya no puedes reclamar nada porque ellos te dirán que tu lo has firmado, que no es culpa de ellos si no lo entiendes. De momento sigo con la idea de no canjear, pero la verdad es que esto es de locos, no entiendo cómo pueden actuar así y que nadie pueda hacer nada y encima te dicen que te interesa el canje, porque este año pasado hubo beneficios y a los accionistas les pagaron dividendos. Y otra cosa, lo de perpetuidad ¿quiere decir que la gente firmó que nunca recuperaría su dinero? Fecha: 10/03/2012 41 Crespin Koal,ojala me orecieran a mi la misma formula que a tus padres,y me librara de este calvario,pero cada banco ofrece las condiciones que ELLOS creen oportunas,y desde luego que Bankia es de los peores.En el caso de Bankia,las perdidas de capital estan aseguradas ,si o si,haciendo el canje propuesto,segun los expertos,riesgo hay canjeando y riesgo hay en el tiempo, no entrando al canje,en fin eso es cuestion de meditarlo cada cual,y tomar la decision que crea cada uno.------------- A cruzate: En la libreta igual no lo pone ,pero como digo en el anterior comentario 34 en el estracto que envia el banco del pago de los cupones si lo pone,almenos en el que envia Bankia,en otras entidades no se . Fecha: 10/03/2012 42 Crespin Koal,ojala me orecieran a mi la misma formula que a tus padres,y me librara de este calvario,pero cada banco ofrece las condiciones que ELLOS creen oportunas,y desde luego que Bankia es de los peores.En el caso de Bankia,las perdidas de capital estan aseguradas ,si o si,haciendo el canje propuesto,segun los expertos,riesgo hay canjeando y riesgo hay en el tiempo, no entrando al canje,en fin eso es cuestion de meditarlo cada cual,y tomar la decision que crea cada uno.------------- A cruzate: En la libreta igual no lo pone ,pero como digo en el anterior comentario 34 en el estracto que envia el banco del pago de los cupones si lo pone,almenos en el que envia Bankia,en otras entidades no se . Fecha: 10/03/2012 43 cruzate ¿Es posible vender las obligaciones subordinadas de la caixa laietana? el director me dijo que se pagaban aproximadamente un 75 por ciento de su valor. ¿Alguien lo sabe si esto es cierto? Y si lo fuera, ¿cuánto tiempo tardan en abonar el dinero? Fecha: 11/03/2012 44 Pocos Ahorros Suecana, Tienes razón. Cuando la gente firmó obligaciones a perpetuedad, quería decir que el banco nunca tenía que devolver este dinero. Pero los bancos te decian que podias, de todos modos, recuperar tu dinero en poco tiempo cuando lo necesitabas, por eso la gente firmaba fiandose de su "asesor" en oficina. En realidad, el dinero se podía recuperar unicamente vendiendo en un mercado secundario donde se podía comprar y vender estas obligaciones. Ahora es mucho más dificil vender o casi imposible porque la gente ha descubierto lo que son y nadie quiere comprar más este tipo de producto sin fecha de vencimiento. Fecha: 11/03/2012 45 Pocos Ahorros Cruzate, si es posible vender estas obligaciones subordinadas a 75% de su valor? Pues, si tu oficina te lo ofrece y quieres hacerlo. Dile que quieres vender. Preguntale antes que comisiones te van a coger por venderlas. El 75% del valor de la obligación representa más o menos el canje que ofrece Bankia pero con la incertidumbre del precio de conversión y del precio de venta de la acción. Fecha: 11/03/2012 46 sabriel koal33, no entiendo la oferta que le han echo a tus padres? si ,(en mi caso con bankia) y lo que he estado leyendo últimamente, dicen que las obligaciones han dejado de ser un producto bueno y han pasado ha no valer nada y lo que quieren los bancos és capital y segun dicen la CNMV dice que no sirve ese producto, como és que la penedes se queda con unas obligaciones cuando los demas bancos quieren quitarselas de encima obligandonos a canjear por un producto peor que a ellos les ha convenido?, pues nosotros siempre perderemos dinero, ellos ofrecen lo que les conviene y no entiendo que les convenga algo de lo que se estan deshaciendo, o és que el tipo de interés que le daban era muy alto y por ello prefieren hacer eso? he oido que los que tienen un interes al 10% o asi les ofreceran algo para ahorrarse pagarlo. Ya me direis. Fecha: 12/03/2012 47 Suecana Yo, después de ver el contrato del canje, no tengo valor para decirle a mi madre que firme, como se suele decir : "si me engañan una vez, la culpa la tienen ellos, si me engañan dos veces, la culpa es mia ..." Estoy pensando en dejarlo pasar hasta el vencimiento y a ver que pasa. Entiendo que, a los que firmaron a perpetuidad (sin saberlo) es posible que si que les convenga, al menos si dicen la verdad y pueden recuperar algo, pues ya no lo pierden todo. Ya se que no canjear, también puede llevar a perder, pero ya puestos, que mas da perder por una cosa u otra si al final la única verdad es que la gente se ha quedado sin sus ahorros. Fecha: 12/03/2012 48 sabriel Suecana, cuenta que si nos engañaron una vez porque ahora no harán lo mismo? yo ya no me fio de ellos. Hoy he recibido una carta de bankia informandome de que me hacen el canje por acciones que pase por la oficina, (y me pregunto) porque ahora me informan y cuando la cosa estaba torciendose que lo sabian no informaron a los clientes del peligro que teniamos y cuando algunos fuimos a venderlas hace meses nos dijeron que no se podian vender? ellos paralizaron todo y nos dieron largas y al principio no habia alarma, ni sabian que diria la CNMV. Que vaya con la CNMV he oido que entendia a los afectados y que estaba mal pero aun así ha aceptado pasar por el aro de los bancos y darles la razón y como siempre a fastidiarse los que con nuestro esfuerzo de años teniamos unos ahorrillos, los pobres y honrados que siempre pagan el pato mientras los poderosos nos van hundiendo y cada dia tienen más. Todo esto es mi opinión desde mi estado de impotencia ante esta situación, mi indignación ... Fecha: 12/03/2012 49 Crespin La pega que hay ahora mismo sobre la mesa,es ¿ a como se pagara el precio de la accion en el canje? ya que la estan manteniendo,y no se sabra hasta el dia 23,ultimo dia de plazo,entonces si firmas antes de ese dia,te ves en la tesitura, de que firmas una cosa sin saberlo,es ahi donde veo otro problema mas . Fecha: 12/03/2012 50 HelpMyCash Hola a todos, Tenéis toda la información actualizada en este artículo: Canje de preferentes y subordinadas Bankia, ¿vale la pena? ¡Un saludo! Fecha: 13/03/2012 51 andres18 Hola soy nuevo en el foro. esta mañana mi madre ha ido a la caja y le han propuesto lo siguiente: cambiar el 75% inicialmente y el resto de la manera que ya indicais en el foro. Le han informado que al principio perdera algo de dinero pero no mucho alrededor de un 1%, pero que a lo largo del periodo o sea dentro de un año podra retirar el dinero probablemente sin haber perdido nada.Yo en estos temas estoy pez y mi madre ni os cuento,¿alguien me podria dar algu consejo?,gracias. Fecha: 13/03/2012 52 Salem Hola a todos! Acabo de hablar con el director de mi oficina y esto cada vez se pone peor: No contentos con ROBARNOS DESCARADAMENTE (aceptemos o no el canje), al vender las acciones nos cobrarán comisiones (0,25% de corretaje + otro % dependiendo de la cantidad). En definitiva lo unico que tengo claro, acepte o no el canje, es RECLAMAR. Un Saludo. Fecha: 13/03/2012 53 Suecana Hola, ayer estuve en la oficina de Bancaja y les dije que habiamos decidido no hacer el canje. Me dijeron que el dinero nos sería devuelto al vencimiento 07-2022, pero que si antes el mercado se estabilizaba y el euribor subía, seguramente surgirá la oportunidad de poder vender. Como os comenté en su momento, mi madre tiene obligaciones subordinadas. De todas formas, estoy mirando en asociaciones como ADICAE y AVACU ante la posibilidad de hacer demanda colectiva por estas malas prácticas bancarias. En caso de que se mueva algo en este sentido, desde luego que ahí estaremos para reclamar e intentar recuperar el dinero de mi madre. No se vosotros que opinareis ante esta decicisión, pero de verdad que me gustaría saberlo. Fecha: 14/03/2012 54 sabriel Mi opinión suecana és esperar y no vender, no sé si me equivocaré pero prefiero pensar que no tengo ese dinero que arriesgarme a las acciones y ver que lo pierdo poco a poco y quien sabe, a lo mejor tenemos suerte y lo recuperamos con el paso de unos años. Sino pues cuando cumpla de aqui a 30 años (2035) pues ya tengo el dinero para la boda de mis hijos o para irme de viaje. Fecha: 14/03/2012 55 andres18 Saludos a todos,hoy me han sugerido que intente negociar lo siguiente: aceptar el cambio a las acciones de bankia con la condicion de que me concedan una poliza de credito al mismo plazo (los 15 meses),si no hay necesidad de tocar el dinero se constituya una imposicion a plazo fijo con un redito correspondiente.La garantia serian las mismas acciones y los gastos por supuesto correrian a cargo de Bankia. ¿alguien me puede dar su opinion? muchas gracias. Fecha: 14/03/2012 56 andres18 hola a todos,esta tarde voy al banco con mi madre a ver lo que se cuece. Ya os dire como ha ido todo y os dire toda la informacion que pueda,por lo menos cuantas mas opiniones y mas informados estemos mejor.Saludos. Fecha: 15/03/2012 57 nativa hoy he estado leyendo una nota informativa sobre el canje y da la sensacion que invertir en Bankia es como tirar el dinero, encima en el pagina dos te pone que claro debido a las fusiones de las cajas los balances no estan claros y que pueden haber sorpresa... Y si si, a parte de que nos han robado, nos cambian el dinero por acciones encima nos quieren cobrar comisiones!!! Fecha: 15/03/2012 58 andres18 Despues de reunirme con el director del banco,no me explico nada que ya supieramos.Le comente que el firmar los documentos para hacer el cambio a las acciones suponia un chantaje por que al hacerlo no podriamos poner ningun tipo de demanda,el me aseguro que no era asi, que de hecho tenian un impreso que al firmarlo se podia demandar aun habiendo firmado el canje.Por supuesto el impreso no lo he visto pero la proxima vez que hable con el le exigire que me lo entregue.Saber que todos podemos demandar por que en su dia nadie firmamos otro impreso en el que estabamos aceptando una operacion de alto riesgo y esto los muy canallas se lo callaron,al no haber transparencia de esta informacion el resultado es que ha quedado demostrado dicho por un gestor que entiende el tema que hemos sido engañados y esto esta mas que aprobado por otros casos que el ya lleva.Asi que ya sabeis teneis tenemos todo el derecho del mundo a demandar y sobre todo intentad que os muestren el informe que antes os he comentado.MUCHA SUERTE A TOD@S. Fecha: 16/03/2012 59 Suecana Andres18, no te fies de lo que te digan, que te den documentación para poderla leer en casa tranquilamente y asi poder comprobar que lo que te dicen es verdad, porque eso del impreso para poder demandar ... que quieres que te diga, como ya no me fio de ellos, lo veo todo como una burla. Si queremos meter una demanda tiene que ser de forma colectiva, porque al menos en mi caso, no tenemos recursos para enfrentar de forma individual a un banco, porque para devolver lo que han estafado no tendrán, pero para abogados seguro que si tienen. En cuanto al tema de firmar la póliza, te diré que yo no lo haría, porque si te lo ponen a plazo fijo durante 15 meses, aunque te paguen intereses por tenerlo en plazo fijo, yo creo que te cobrarian intereses por haber dispuesto de ese dinero y si es asi, no creo que te interese, porque los gastos siempre serán más que los beneficios. Además, ¿Para qué quieres una poliza si no necesitas el dinero? Y si lo gastas, dentro de 15 meses lo tendrás que devolver y a saber ellos que pagan por las acciones. En fin es mi modesta opinión. Fecha: 18/03/2012 60 Koal33 Sabriel, respeto a porqué mis padres le ofrecieron el mismo tipo de producto pero a menos años ( a 4 años ) , si tienes en cuenta que hasta ahora les habían puesto la mitad del capital a Obligaciones Subordinadas Perpetuas y la otra mitad a Obligaciones Subordinadas a 10 años, Pienso que el CANJE que les han hecho es mucho mejor que el que nos están ofreciendo BANKIA !!! Aunque solamente les aseguran que les den un cupón del 1,75% trimestral... NO MÁS... Para esta mierda mejor no ponerlo en este tipo de productos... pero por otro lado pienso que el canje que les han ofrecido es justo, porque de momento no están perdiendo capital !! ya que dentro de 4 años (2016) podrán recuperar el 100% del capital nominal. Lo que me pregunto es... Porqué a nosotros no nos OFRECEN LO MISMO?? Porqué tenemos que asumir perdida de capital ??? En mi caso particular, tendría que esperar hasta el 2035 !! y eso son muchos años ehh.. y pienso si podré llegar con salud a ese año... Ahora soy joven.. y pienso que debería de poder en 10 años vivir lo máximo que pueda... ya que nadie sabe si dentro de tantos años, estaremos todos locos o nos habrán vuelto loco. Estuve hablando por 2da vez con CNMV el pasado Viernes, ya que encontré raro que el del banco me insistiera en ir a firmar lo antes posible… y claro yo por motivos de trabajo no puedo ir por las mañanas al banco y este jueves me tocaba trabajar por la tarde… así que no pude ir.. y recibí varias llamadas… al ver esta insistencia quise volver a hablar con CNMV y les llame y me dijeron que los del banco pueden tener interés a que firmes rapido porqué también esta en juego su puesto de trabajo.. ya que les obligan a hacer x operaciones y si lo hacen se llevan calentito la comisión y asegurado el lugar de trabajo un tiempo más… que no tenia que porqué estar relacionado las prisas de que firmemos para el canje con que sea una mala operación. Me dijeron que si no nos corre prisa disponer de liquido, que mejor podemos dejarlo como hasta ahora o bien canjearlo a Acciones y no venderlas hasta que veamos que el valor de la acción esté igual o por encima al canje. Dónde estaría el problema, y según mi valoración de todo lo que he ido leyendo, pues la gente que necesitase el dinero de forma inmediata (y los que tengan un producto perpetuo o a largo plazo - como en mi caso 2035- ) esa gente es la que tendrá que asumir perdidas casi aseguradas… Por otro lado, habéis visto que BANKIA ofrece que no nos cobren comisiones, os pongo link (http://www.bankia.es/page/id-1-1002-1-100295-0-0-0.go?ii_campaign=generica&ii_creative=SD_49x49_SinComisiones) y os anoto la información : “Ahora, solo con que su nómina o pensión esté domiciliada en Bankia, sea menor de 26 años o tenga 1.000 acciones de Bankia depositadas en nuestra entidad, no pagará comisiones de servicio*: • SIN comisiones en mantenimiento y administración de la cuenta de abono de nómina o pensión, de la cuenta vinculada a la cuenta de valores en las que exista como mínimo 1.000 acciones de Bankia o su cuenta infantil o joven. • SIN comisiones en el alta, emisión, tenencia o renovación de una tarjeta de débito básica o estándar por cada titular y asociada a la cuenta. (para clientes de 14 a 25 años estará exenta la Tarjeta "Débito Joven Bankia" independientemente de la cuenta asociada). • SIN comisiones en ingreso de cheques en euros, sobre plazas nacionales en la cuenta indicada. • SIN comisiones en transferencias nacionales en euros y transferencias en euros a Estados miembros de la UE hasta 50.000 € y con IBAN / BIC correctos y válidos, emitidas desde la cuenta a través de cajeros, Oficina Internet o Banca Telefónica, a excepción de los clientes con pensión domiciliada cuya orden podrá tramitarse desde la Oficina sin comisión. *Promoción válida sólo para clientes de Bankia que sean personas físicas consumidores conforme a lo recogido en Bases ante Notario, disponibles en las Oficinas y publicadas en Bankia.es.” Es una buena medida esta?? Saludos! Fecha: 18/03/2012 61 Crespin A ver koal: Respecto al canje,te dire, que una cosa seria estar en Bankia y otra es estar en BFA que es lo que mas miedo da en caso de quiebra,ya que en tal caso Bankia podria seguir operando,ya que las PP y OS estan alli con el riesgo que conlleva,o porque crees que metieron alli todos los pufos? Con esto no quiero condicionar a nadie a que no haga el canje,cada cual debe elegir segun el mismo,malo es quedarte y malo canjear,es lo que hay y es ireversible por desgracia. Fecha: 18/03/2012 62 sabriel Koal, yo estoy como tú, podré disponer del dinero en el 2035 (o eso dicen) pues falta tanto que no sé que pasará cuando llegue, a lo mejor se niegan o són mis hijos los que tienen que ir a recogerlo, soy joven pero quien sabe que nos depara el futuro. Tambien creo que unidos és cuando se consiguen cosas, al unisono no, yo denunciaré junto a adicae y si hace falta pues hago pancartas y me planto en el banco con ellas- Fecha: 18/03/2012